Интервью для журнала НОМИ
Задавал вопросы Иван Бубнов
интервью с художницей Катей Толстой
- Скорее под сенью. Моя выставка должна называться «В синем море», а ведь в море нет теней. Если серьёзно, то очень многое сделала мама.
- В тени мамы?
- В тени родителей. По-человечески мне мама ближе, и творчески. У меня такое творчество – больше материнское. Поэтому маму я не хочу исключать. Я выросла под крылом родителей, в атмосфере их любви, окружённая их вниманием и заботой. И всё, что я сейчас делаю, это потому что такое счастливое детство у меня было, на самом деле.
- Совсем бесконфликтное детство? У Вас не возникало никаких конфликтов в семье?
- Это может показаться ненормальным, но всё было абсолютно безоблачным, настоящим счастьем.
- Не чувствуете ли в таком случае тоски по детству?
- Чувствую. У меня был очень сильный переломный момент: мне было 16 лет, начались воспоминания о детстве, взрослеть не хотелось. Когда переломный момент прошёл, я поняла, что можно и не расставаться с детством. Оно не денется никуда, мы все, какие были маленькими, такими и остались. У меня ощущение такое: общаясь со взрослыми людьми, я понимаю, что человек останавливается в каком-то детском возрасте: кто-то остаётся семилетним на всю жизнь, кто-то десятилетним, а кто-то пятилетним остаётся на всю жизнь. Что-то такое в характере остаётся с детства. И никуда оно не пропадает. Иногда смотришь на людей, когда в метро сидишь – дети напротив сидят. Мужчина такой толстый – раз – представить его 5-летним мальчиком. Смотреть, как он голову почешет, как в сумке пороется: в нём мальчик просто виден. Или женщина: она с подружкой своей разговаривает. Они в школе сидели вместе за партой: точно такие же.
- Вот и Достоевский также говорит, как и Вы: князь Мышкин подходит ко всем и объясняет: «какие же вы ещё дети!"
Где работали Ваши родители?
- Мои родители – художники, не только папа, но и мама. Папа – живописец, пишет большие жизнерадостные полотна, также иллюстрировал книги, но взрослые. Мама – керамист, но и живописью занимается. Их мастерская находится на Васильевском острове, в начале Среднего проспекта, на последнем этаже – в мансарде. Там есть выход на крышу. Это мастерская родителей. Они в эту мастерскую въехали, когда мы родились. Я сейчас говорю «мы» и буду говорить «мы» всё время. У меня двойняшка-сестра. Всё время вдвоём. В этой мастерской мы выросли, там была мамина мастерская комната, папина и была даже детская. И ещё была крыша, на которой мы гуляли: у нас там была песочница.
- Прямо на крыше?!
- Прямо на крыше, да… Оттуда был виден весь Петербург. Я туда ходила гулять , видела Исакий, Петропавловский собор… и чаек над портом. И вот так, среди папиных холстов с масляной краской и маминой керамики, мы и росли.
- Эта удивительная мастерская действует до сих пор?
- Да. До сих пор.
- И вы там работаете?
- Я работаю рядышком, в другой мастерской. А там – мама с папой.
- Получается, что вы очень рано научились рисовать…
- Рано.
- И с самого детства знали, что будете художницей… или мечтали о чём-нибудь другом?
-Конечно, мечтала, как не мечтать? Буфетчицей мечтала работать, бутылки с лимонадом открывать… Когда встал действительно серьёзный вопрос, кем быть, никаких метаний и сомнений не было: я выбрала институт, в котором учился папа, а сестра выбрала институт, в котором училась мама.
- Не было ли некоторой замкнутости в этом всём: своя мастерская, чердак?
- Не было замкнутости, не чувствовалось. В пять лет мы переехали в новый район – Озерки. Мастерская осталась на Васильевском, папа там каждый день с мамой работали, но жили мы в Озерках. Потом мы пошли в 6 лет в школу, и у меня появились друзья, к которым я стала ходить в гости, в новостройки. У меня остался такой детский опыт: однажды я пришла в квартиру к одной девочке и увидела стенку с сервантом или с хрусталём, пришла в гости к другому однокласснику и увидела точно такую же стенку, к третьему – абсолютно такая же квартира, такой же планировки, с таким же хрусталём. И вот это был ужас.
- У вас стояла старая мебель?
- Да, да… Старая мебель, потом папа нам строил двухъярусные кровати. Стулья приносились и красились. Всё было очень художественное.
- Что удивительно, в Ваших работах для детей не прослеживается какая-то особая линия Петербурга, или, так скажем, урбанистическая линия. У Вас скорее экзотика: капитаны, острова, и совсем нет урбанистической линии…
- Есть, потому что Петербург располагается рядом с морем, порт – это как раз выход в другие страны. На острове ощущается близость морской стихии…
- Когда я просматривал ваши работы, то подумал, что Вы должны жить на Васильевском острове. Меня поразило в Вашем рассказе о детях, которые ждут моряков и думают о них, что его тема удивительно созвучна Блоку: «девушка пела в церковном хоре о всех кораблях, ушедших в море», и, может быть, ещё более созвучна Кушнеру: «я б жизнь разлюбил, да мешает канат и запах мазута, весёлый и жгучий». Порт – это удивительно живое пространство, потрясающая концентрация энергии и механизмов в одной точке, пестрота жизни, которая и должна быть интересна художнику.
- У меня был дедушка-писатель – Олег Викторович Базунов. У него было своё отношение к морю, не такое как у его брата, Виктора Викторовича Конецкого. Другое. Но мне оно ближе. Потому что Конецкий был капитаном, а дедушка был сухопутным человеком, который просто очень любил море.
- А Вы сами бывали в морских путешествиях?
- Единственный раз я плавала на Соловки, на Белое море. Мне скучно в море становится, море мне нравится с берега. Сама масса берега и масса воды – и как они соприкасаются – вот между ними устанавливаются какие-то отношения.
- Я выскажу своё дилетантское мнение – у Вас получается очень домашняя, тёплая экзотика, не такая, как у Матисса или Гумилёва: очень много экзотического, но вместе с тем всё игрушечное, нестрашное: такой игрушечный, домашний порт.
- Женский… Встречать и провожать. И думать о тех, кто в море.
- Я хотел спросить о Ваших учителях. Прежде всего, папа и мама, но были ли ещё люди, которые повлияли на Ваше художественное мировоззрение и вашу художественную технику? Почему вы стали делать, например, аппликации?
- Дети. Я просто очень много с ними работала. И работаю сейчас.
- Преподаёте?
- Сразу после окончания школы пошла преподавать. Преподаю уже почти десять лет. Я сама педагог. Были, конечно, люди, которые очень многому меня научили. Но, но всё, к чему я стремлюсь, и всё, чем я восхищаюсь, – это дети. Меня завораживает их творчество, их восприятие мира.
- И для Вас это исключительно положительное восприятие? Чем оно отличается от взрослого?
- Оно очень открытое: они же ведь не закрываются, не защищаются от того, что вокруг них происходит. Они не умеют ещё защищаться, этого механизма в них нет. Всё, что на них действует, всё, что их окружает, оно их иногда ранит, иногда, наоборот, даёт какие-то возможности, которые взрослому человеку уже закрыты. Потому что человек с возрастом начинает скорлупой обрастать, шелухой.
- Вы работаете с маленькими детьми?
- От 5-ти и старше.
- И преподаёте рисунок?
- Начинала я с кукольного театра. У меня был кукольный театр. Потом рисование параллельно с театром, и сейчас – рисование. Сейчас кукольного театра уже нет.
- Расскажите, пожалуйста, о кукольном театре.
- У нас была такая театр-студия при школе. Потом наш педагог, Ирина Юрьевна Корниенко, уехала в Америку. Мне предложили продолжить то, что она начала. Я набрала новую группу из маленьких. В прежнем театре были старшеклассники, ставили серьёзные спектакли, как «Роза и крест» Блока. А с маленькими мы поставили «Золушку». Потом ставили спектакль по Оскару Уальду «Мальчик-звезда». Мне очень нравится с ними, с маленькими, работать. Ничего очень серьёзного – самодеятельность.
- В чём заключалось участие детей?
- Они делали кукол. Папье-маше. Декорации мы с ними делали. Расписывали несколько ширм. Учили текст, играли.
- Вы упомянули две детских книжки. Много ли Вы читали в детстве?
- Я вообще не любила читать. Это была головная боль бабушкина и мамина, но я не любила читать.
- Сейчас, наверное, любите?
- Очень люблю.
- Кого Вы любите из детских авторов?
- Мне в детстве много читали. Бабушка читала Януша Корчака «Король Матиуш Первый». Эта книга на меня произвела очень сильное впечатление. Уже потом, во взрослом возрасте, я стала другие произведения Януша Корчака читать – его книжки, посвящённые детской психологии: «Как любить ребёнка», «Право ребёнка на уважение». Для меня очень много Януш Корчак значит. Потом был Экзюпери, «Маленький принц», который очаровал и остался со мной. Уже во взрослом возрасте я изучила биографию Экзюпери: он для меня каким-то мифическим героем остался, как человек и как романтик. И Чуковский. Со всеми его подвигами жизненными и литературными. Как личность, как писатель. Три человека – три автора.
- Когда Вы читаете детскую книжку, Вы чувствуете – вот это место можно проиллюстрировать? А вот это – не стоит? Как вы выбираете текст для иллюстрации? Или вы иллюстрируете только свои собственные сказки?
- Мне всегда было трудно иллюстрировать других авторов. Я однажды поняла, как здорово иллюстрировать что-то своё. Появилось совершенно новое состояние в работе. Сперва рисуешь, а потом текст придумываешь. И тогда можно менять что-то в тексте: например, я написала сказку, начинаю иллюстрировать и вижу, что не идёт иллюстрация. Конфликт с текстом. Берёшь текст – меняешь под иллюстрацию. И такая свобода возникает.
- С чего начались эти работы для детей? Какая была первой?
- Я очень рано решила, что буду иллюстрировать детские книжки. Очень-очень рано, ещё, наверное, когда плохо читала. Я ехала в метро, взяла с собой книжку «Сказка о попе и работнике его Балде». Я не помню, чьи там были иллюстрации. В метро я листала эту книжку, и меня осенило: я не связывала в своей детской голове, что картинки рисует художник, такой же художник, как мои папа и мама. Когда я смотрела на иллюстрации к этой книжке, я думала – я ведь лучше нарисую. И потом, где-то в классе седьмом-восьмом, я сказала, что буду на графику в академию поступать. Тогда и начала: сначала к Маршаку самодельные книжечки делала.
- Были какие-то заказы на иллюстрации?
- После окончания академии студенты-выпускники берут свои работы в папках и ходят по издательствам: там ищут какую-то работу. Где-то какую-то обложку нарисовать, где-то какие-то картинки. Есть ограничения: рисуйте нам так, так и так. Я сразу решила, что не пойду. Я оставила себе свободное время и творческие силы, чтобы делать что-то своё. Сначала делать книжки, а потом ходить с книжками – чтобы их издавали. Я коллекционирую детские книжки – иностранные детские книжки, например, английские. Когда я в Англии первый раз попала в книжный магазин, я думала: «почему у нас такого нет?». Мне хотелось всё скупить. Там очень хорошо издают детские книжки: открываешь книжку и видишь, там целая полоса – картинки и маленький текст. У нас это какому-нибудь издательству предложить… да вы что? Какая трата бумаги и краски! Здесь же столько текста на развороте может уместиться!
- Как зародилась идея коллекционировать детские книги?
- В институте. Я сначала достала все свои детские книжки любимые: Конашевича, Лебедева – вообще всё, что у меня было: отдельно на полочку поставила, и так любовно к ним относилась. Затем стала в букинисте книжки покупать, те, которых у меня не было. Потом поехала в Англию, купила там несколько иностранных книжек. Мне стали привозить, дарить книги из Испании, из Франции. Так коллекция разрасталась потихоньку.
- Благодаря такой коллекции, наверное, можно составить представление о стилях и эпохах в детской иллюстрации. Если сравнить, скажем, дореволюционные иллюстрации к детским книжкам и советские, ощущается ли разрыв? Или преемственность традиции?
- Конечно, дореволюционные книги начинались с мирискуссников, с Бенуа. Потом, после революции, было особое отношение к детской книжке и книжке вообще – книга много значила в воспитании новой личности, создании нового человека. Это совсем другая книжка, потом послевоенный период и военный – это третья, потом книжки 60-х, 70-х годов – четвёртый период.
- Есть такое, может быть, превратное представление, что советские иллюстраторы детских книг стали заниматься иллюстрацией из-за того, что им «взрослые» картины не давали рисовать. Было больше свободы не только в области иллюстрации детских книг, но и в области иллюстрации как таковой: классики и переводов современных авторов.
- Детям повезло. Сработала такая ситуация на детей в лучшую сторону
- Вот сейчас таких идеологических барьеров нет. Нет ли кризиса детской иллюстрации сейчас в России? В том смысле, что нет больше гениальных иллюстраторов… больших имён: рисуют очень средне?
- Я знаю, что есть очень много достойных иллюстраторов. И их начинают издавать. Может быть, и был кризис. Очень часто в издательствах говорят: «мы делаем то, что нужно читателям, то, что нравится, то, что будут покупать». А сейчас, мне кажется, и зритель, и читатель, он меняется сам по себе, потому что и жизнь меняется, и читатель становится более развитым, более разборчивым.
- Была серия книг, изданная поп-певицей Мадонной. Она написала текст и заказала иллюстрации ведущим мировым художникам. Вышло так, что при убогом тексте колоссальной эмоциональности иллюстрации. Как текст соотносится с картинкой, насколько картинка должна соответствовать тексту?
- У меня есть книжки Мадонны, но я не считаю, что текст убогий. Да, картинка очень многое значит: текст может быть каким-то никаким, а книжка получится интересной.
- В таком случае пропадает смысл самой иллюстрации: ребёнок открывает и смотрит, по сути, комикс. Но ведь задача иллюстрации, насколько я понимаю, помочь ребёнку начать читать.
- Нет, это ошибочное мнение. Иллюстрация не должна прививать ребёнку любовь к чтению. Как это объяснить, что такое детская книжка? У ребёнка есть кубики, у него есть пирамидки, у него есть мягкая игрушка и у него есть книжка. Она вот в этом ряду стоит. Хорошо, когда есть ещё шведская стенка и котята в квартире. Хорошо, когда у него есть животное, игрушки и книжки. Тогда будет счастливое детство. А книжка – неотъемлемый предмет для детства, она целый мир, потому что дети, на самом деле, с ними спят, с ними разговаривают. А когда ребёнок рвёт книжку, разрезает её на куски – значит, он ей интересуется.
- Родители очень часто ругают детей за то, что они что-то там рисуют в книгах. Есть такое отношение к книге, что это неприкосновенная вещь.
- Мне кажется, должны делится книги на те, которые можно рвать и те, которые отдельные – неприкосновенные. У меня были такие книжки: я Лебедева рвала, мы дома рисовали и раскрашивали всех Лебедевских персонажей фломастерами и карандашами, никто нам это не запрещал. Но при этом была книжка Шарля Перро с иллюстрациями Гюсава Доре. Она стояла на полке. Её брала в руки только бабушка: открывала и читала нам. Никогда никто из нас к этой книге не прикоснулся и ничего с ней не сделал. То, что у меня было такое разделение между книжками, не испортило меня.
- Вы как педагог, чувствуете, когда ребёнку нравятся иллюстрации, а когда нет? И сами книжки – есть ли у детей безусловно любимые книги?
- Есть примеры плохой детской иллюстрации, и ребёнок на это реагирует: когда в тексте написано «дед мороз улыбнулся», а на картинке он вовсе не улыбается. Ребёнок тут же говорит: «дед мороз ведь улыбается!» Или если написано: «колпачок был зелёный», а нарисован клетчатый. Ведь для ребёнка всё равно, что он клетчатый, главное, чтобы был зелёный. Есть такие нюансы, которые художник должен «сечь», потому что ребёнок всё заметит, всё поймёт. А про те книги, которые нравятся детям, иногда думают так: ребёнок разглядывает картинку – значит, она ему нравится, не разглядывает – значит, не нравится. На самом деле, это не так. В детстве у меня такое произошло с картинками Хайкина: я их раскрывала – и у меня был эмоциональный подъём от красивых ярких разворотов, разглядывать ничего не хотелось от избытка эмоций: я могла эту книжку закрыть, а потом весь день о ней думать. А мама не помнит, любили мы его книги или нет, потому что мы их только быстро смотрели, а вот Конашевича разглядывали. Уточки в шапочках, котики в руковичечках – всё это рассматривали, всё потом обсуждалось. Есть разные восприятия, нравится книга может по-разному: что-то должно разглядываться, а что-то пролистываться.
- Связано это как-то с сюжетом, с идеологией книжки? Что нужно давать читать ребёнку? И что не нужно? Детская Библия выходит с красивыми яркими иллюстрациями…
- Нужно что-то не пугающее, потому что это детям ближе всего. Они к вере и к религии ближе, чем взрослые. Это сложный, конечно, вопрос, можно ведь и испугать ребёнка. Я религиозным воспитанием никогда не занималась.
